Allmänt meddelande

Collapse

Debattforumet stängs 31/12 - Hitta till våra grupper på facebook

Debattforumet kommer att stängas för nya trådar och inlägg från och med årsskiftet. Innehållet ni skapat här genom åren kommer inte att försvinna, utan arkiveras och kommer vara läsbart även i framtiden. Vi vill tacka för tiden som varit, och hoppas att ni vill fortsätta skriva och debattera via vår sida på Facebook, som ni hittar här: facebook.com/Hjalpkallan

När du "Gillat" sidan kan du posta inlägg. Under "Följer" kan du välja inställningar för nyhetsflöde och aviseringar. Om du har behov av att vara helt anonym, går det bra att skapa en Facebook-profil med påhittat namn/alias.

Vill du prata om mer känsliga ämnen, få kontakt med eller stöd av andra avhoppare? Då finns möjlighet att bli medlem i vår stödgrupp på Facebook. Till skillnad från vår offentliga sida kan ingen utomstående se gruppen, att du är medlem, eller läsa det som postas där. Ett flertal av våra kontaktpersoner och professionella medarbetare finns dessutom med i gruppen, för att kunna ge support till den som kanske har det extra tungt.
Det finns också ett eget nätverk för föräldrar/anhöriga.

Mejla oss på info@hjalpkallan.se eller skicka meddelande direkt via vår offentliga facebooksida för vidare information om hur du blir tillagd i någon av dessa.

Hoppas vi ses där!

/Hjälpkällans Styrelse
See more
See less

Fråga Psykologen [Ställ dina frågor till en leg. Psykolog i denna tråd]

Collapse
This is a sticky topic.
X
X
  • Filter
  • Klockan
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Ursprungligen postat av steppvargen Visa inlägg
    Tack Marianne! för ditt uttömmande svar. Den närstående vistas (obestämd tid) på en institution av sluten karaktär där behandlingen sägs vara KBT-relaterad (Vadstena rättspsykiatriska). Han har indirekt påverkats av JV då föräldrarna varit medlemmar och en förälder fortfarande är verksam. Själv så har han alltid spjärnat emot - liksom indirekt hans syskon - föräldrarna har respekterat detta och inga av barnen har "tvingats" till RS. Men, de har ändå mobbats "psykiskt" av de "aktiva" ungdomarna i församlingen, vilka på denna osäkra grund har byggt sin egen relativa "frihet". Till skillnad från sina syskon så reagerade sonen på ett mera aggressivt vis, vilket innebar att han att sökte sig till subkulturer och allt vad detta innebar av LTO-trassel m m. Den religösa aspekten har således inte enbart varit dominerande och hur han svarar på KBT-behandlingen vet jag inte i skrivande stund. Naturligtvis, har det här inte varit fråga om religiösa terapeuter som arbetat utifrån religionstillhörighet, men då icke religiösa terapeuter vid en observation (en undersökning 1992 av Probst,Ostrom, Dean, och Mashburn 1992 "Comparative efficacy of religious and nonreligious cognitive-bhaveorial therapy for the treatment of clinical depression in religious individiuals" i Journal of Consulting and Clinical Psychological, 60 s. 94-103 - Signum nr 5). ansetts prestera ett bättre resultat än dito religösa - så saknar fn denna aspekt betydelse.
    Inom rättspsykiatrin kommer fokus i behandlingen vara att ”förhindra återfall i brott”, vilket är deras uppdrag. Det finns en del brottsbearbetningprogram som används med blandat resultat.

    Antar att den studie du refererar till är tillämplig i USA? I Sverige finns den religiösa aspekten med i terapeutiska samtal hos vidareutbildade präster. Det är inte lika vanligt bland psykologer. I övrigt är den existensiella terapiformen mycket liten. Det är inte ofta personer efterfrågar existensiell terapi. Numer har filosofer inriktat sig på filosofiska samtal/terapier med sokratisk frågemetod som ett sätt att ta sig an existensiella dilemman i livet. Min kliniska erfarenhet är att patienter/klienter mycket sällan tar upp sin tro som ett problem eller orsak till sina problem. Då tror jag att man vänder sig till en präst istället. Mitt intryck är att tron är något man inte vill förlora, i alla fall inte helt och hållet då det är viktigt att få behålla sin tro på det goda i livet. Däremot kan jag se att ett religiöst tänk blir mer präglat av ett svart/vitt tänk där självkritik blir ett sätt att försöka bli en godare/bättre människa. Det kan skapa lidande för individen när man får svårt att uppnå sina godhetsideal.

    Marianne Englund
    "Ingenting är tomt"

    "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

    Comment


    • #32
      [QUOTE=Noomi;132775]Det här är en spikad tråd för dig som vill ställa frågor till en legitimerad psykolog.



      Tänkte använda tråden även omvänt – alltså psykologen frågar – då det finns mycket som det ännu inte forskats kring när det gäller JV. Min undran är i viss mån riktad till fd äldste och fd biträdande tjänare, men den är öppen för alla att ha synpunkter på. Jag blir nyfiken på ur psykologisk synvinkel hur man hanterar förlusten av position, ledarskap och utvaldhet att ha andligt ansvar, efter utträdet/uteslutningen? Mitt minne och intryck, och utifrån kommentarer om högt uppsatta i den patriarkala hierarkin inom JV, är att det finns några biträdande tjänare, äldste och kretstillsyningsmän med starkt narcissistiska drag. Om detta är mer vanligt inom religiösa kretsar återstår att forska kring, men om man får reflektera och spekulera kan det vara intressant att veta hur dessa hanterar förlusten av ”makt”, ledarskap och känslan av att vara utvald genom ”helig ande” och i Guds ögon lämpad att leda andra människor i tron? En narcissist blir förstås kränkt av att förlora sin position. Söker sig den då till en ny position utanför Sanningen? Drivs man att upprätta sig från sin kränkthet till att skaffa sig en ny liten grupp att leda? Eller vad händer? De narcissistiska dragen försvinner ju inte bara för att man lämnar Sanningen. Narcissisten drivs då av förakt på grund av kränktheten. Behovet av att ”vara speciell” kvarstår. Hur hanterar man det? Och hur klarar man kvinnligt ledarskap, då Sanningen präglat en i patriarkalt tänk?

      Marianne Englund
      "Ingenting är tomt"

      "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

      Comment


      • #33
        Ursprungligen postat av Marianne Englund Visa inlägg
        Inom rättspsykiatrin kommer fokus i behandlingen vara att ”förhindra återfall i brott”, vilket är deras uppdrag. Det finns en del brottsbearbetningprogram som används med blandat resultat.

        Antar att den studie du refererar till är tillämplig i USA? I Sverige finns den religiösa aspekten med i terapeutiska samtal hos vidareutbildade präster. Det är inte lika vanligt bland psykologer. I övrigt är den existensiella terapiformen mycket liten. Det är inte ofta personer efterfrågar existensiell terapi. Numer har filosofer inriktat sig på filosofiska samtal/terapier med sokratisk frågemetod som ett sätt att ta sig an existensiella dilemman i livet. Min kliniska erfarenhet är att patienter/klienter mycket sällan tar upp sin tro som ett problem eller orsak till sina problem. Då tror jag att man vänder sig till en präst istället. Mitt intryck är att tron är något man inte vill förlora, i alla fall inte helt och hållet då det är viktigt att få behålla sin tro på det goda i livet. Däremot kan jag se att ett religiöst tänk blir mer präglat av ett svart/vitt tänk där självkritik blir ett sätt att försöka bli en godare/bättre människa. Det kan skapa lidande för individen när man får svårt att uppnå sina godhetsideal.

        Marianne Englund
        Tack för ditt svar Marianne! Det är riktigt att den religiösa eller den exstentiella aspekten - har förbisetts i Sverige - där över tiden en avsevärd sekularisering har skett. Men, som du implicerar och Gerhard Andersson (professor i klinisk psykologi vid universitetet i Linköping) skriver i sin artikel "När kognitiv beteendetrapi möter religion och spiritutalitet" (Signum nr 5 - 2011), så är KBT-forskningen till stor del relaterad till USA - där det religiösa engagemanget är mera socialt integrerat än i Sverige. Du nämner prästers själavårdande funktion i Sverige men i den förekommer inte fn någon explicit KBT-relaterad terapi. Utan den bygger väl på empatisk grund - eftersom kristen och buddistisk religion lyfter fram och betonar medlidandet. Den Sokratiska frågemetoden (majeutiken) tillämpades på den tiden även i axiomatiska sammanhang dvs inom matematik, geometri o logik och målet är att nå fram till konkreta definitioner. Vad frågemetoden anbelangar så konfluererar den säkert omedvetet med den intuitiva (heuristiska) i de flesta terapeutiska sammanhang. Frågemetoden är en pedagogisk metod som lär patienten eller eleven att själv försöka tänka konstruktivt gnm att via en öppnande fråga distribuera möjligheten att led för led självständigt ställa sig de nödvändiga frågorna (regulativt/intuitvt?) - således att inte framhärda i ett improduktivt tänk! För att i i slutänden om möjligt föda fram en praktiskt tillämpningsbar struktur för ett självständigt tänkande som ändå är tillräckligt allmängiltigt och någorlunda logiskt konsistent - Detta bör därför inte stöta på patrull i KBT-sammanhang. Det enda problemet är bara de emotionella och logiska skillnader i tänket mellan det specifikt kvinnliga (emotionell logik)? och manliga som kanske i framtiden säkert måste stämmas av på något sätt?

        Nu var inte religionen den enda förekommande variabeln som jag nämnde i mitt tidigare inlägg, utan även den sociala som du själv påpekade. Men en en viss religiös prägling dvs troligen tillräckligt för att en "psykisk" styrning har etablerats via de "ledande" bröderna. Tänkte på sammankomster, en del möten, bokstudier (i vårt hem)och sporadiska familjestudier med pojken. Men han mådde inte bra av det. Han reagerade aggressivt - så vi ville som jag tidigare nämnt inte tvingas. Själv tycker jag att det är olustigt och vidrigt. Känner mig ändå skyldig - då jag omedvetet och med känslokyla har bidragit till att i missriktat nit ha påverkat sonen i fel riktning. Han redan suttit i tre långa år på rättssykiatriska i Vadstena. Jag bli heligt arg på hela VT-skiten och känner mig stundtals helt vanmäktig. Vi har genom VT fått en djupgående splittring i familjen. Mitt X är kvar i Organisationen och har nu slutligen framhållit med skärpa att hon inte längre får besöka eller tala med mig efterom jag är utesluten och således en Laglös människa.

        Steppvargen
        Last edited by steppvargen; 2011-09-15, 14:24.

        Comment


        • #34
          Ursprungligen postat av steppvargen Visa inlägg
          Tack för ditt inlägg Marianne! Det är riktigt att den religiösa eller den exstentiella aspekten - har förbisetts i Sverige - där över tiden en avsevärd sekularisering har skett. Men som Gerhard Andersson (professor i klinisk psykologi vid universitetet i Linköping) skriver i sin artikel "När kogtnitiv beteendetrapi möter religion och spiritutalitet" (Signum nr 5 - 2011) - så är KBT-forskningen till stor del relaterad till USA - där det religiösa engagemanget är mera socialt integrerat än i Sverige. Du nämner prästers själavårdande funktion men i den förekommer inte fn någon KBT-relaterad terapi. Vad den Sokratiska frågemetoden (majeutiken) anbelanger så förekommer den väl intuitivt randomiserad i de flesta terapeutiska sammanhang vare sig vi är medvetna om det eller eller ej. Frågemetoden har ju i sig som mål att lära patienten eller eleven att försöka tänka konstruktivt (fråga sig själv) och så i slutänden klämma ur sig tänket adekvat och konsistent (förlossningsmetoden) och redo för praxis (praktisk tillämpning) - och bör därför inte stöta på patrull i KBT-sammanhang.

          Nu var inte detta den enda förekommande variabeln som jag nämnde i mitt tidigare inlägg. Men, en en viss prägling har faktiskt skett i form av t ex sammankomster, en del möten, bokstudier (i vårt hem)och sporadiska familjestudier med pojken. Men han mådde inte bra av det. Han reagerade aggressivt - så vi ville som jag tidigare nämnt inte tvinga han. Själv tycker jag att det är olustigt och känner skuld, då vi har påverkat han i fel riktning och han redan suttit i tre långa år på rättssykiatriska i Vadstena. Jag bli heligt arg på hela VT-skiten och känner mig helt vanmäktig. Vi har en djupgående splittring i familjen p g a VT. Mitt X är kvar i Organisationen och får inte längre besöka o tala med mig som är utesluten och således en Laglös människa.

          Steppvargen
          Min erfarenhet är att man inte "petar" så mycket i religiösa frågor inom rättspsykiatrin i Sverige! I vårt land anses religion vara en privatsak mer än i t ex USA. Min erfarenhet (som är några år bakåt i tiden) är att många muslimer är föremål för rättspsykiatrisk vård, och jag kan tänka mig att det skulle vara politiskt känsligt att blanda in religion i vården av den anledningen. Mig veterligen har jag bara träffat en patient med JV-bakgrund, och jag upplevde att hans frustration (som låg bakom ett brott) var mer grundad på en känsla av ofrihet och förtryck än en reaktion på direkta existensiella frågor. Förvisso kan förtrycket kanske härledas till familjens religiositet. På det stora hela anser jag det nog vara av godo att den psykiatriska vården är sekulariserad i Sverige.

          Comment


          • #35
            Ursprungligen postat av steppvargen Visa inlägg
            Tack för ditt svar Marianne! Det är riktigt att den religiösa eller den exstentiella aspekten - har förbisetts i Sverige - där över tiden en avsevärd sekularisering har skett. Men, som du implicerar och Gerhard Andersson (professor i klinisk psykologi vid universitetet i Linköping) skriver i sin artikel "När kognitiv beteendetrapi möter religion och spiritutalitet" (Signum nr 5 - 2011), så är KBT-forskningen till stor del relaterad till USA - där det religiösa engagemanget är mera socialt integrerat än i Sverige. Du nämner prästers själavårdande funktion i Sverige men i den förekommer inte fn någon explicit KBT-relaterad terapi. Utan den bygger väl på empatisk grund - eftersom kristen och buddistisk religion lyfter fram och betonar medlidandet. Den Sokratiska frågemetoden (majeutiken) tillämpades på den tiden även i axiomatiska sammanhang dvs inom matematik, geometri o logik och målet är att nå fram till konkreta definitioner. Vad frågemetoden anbelangar så konfluererar den säkert omedvetet med den intuitiva (heuristiska) i de flesta terapeutiska sammanhang. Frågemetoden är en pedagogisk metod som lär patienten eller eleven att själv försöka tänka konstruktivt gnm att via en öppnande fråga distribuera möjligheten att led för led självständigt ställa sig de nödvändiga frågorna (regulativt/intuitvt?) - således att inte framhärda i ett improduktivt tänk! För att i i slutänden om möjligt föda fram en praktiskt tillämpningsbar struktur för ett självständigt tänkande som ändå är tillräckligt allmängiltigt och någorlunda logiskt konsistent - Detta bör därför inte stöta på patrull i KBT-sammanhang. Det enda problemet är bara de emotionella och logiska skillnader i tänket mellan det specifikt kvinnliga (emotionell logik)? och manliga som kanske i framtiden säkert måste stämmas av på något sätt?

            Nu var inte religionen den enda förekommande variabeln som jag nämnde i mitt tidigare inlägg, utan även den sociala som du själv påpekade. Men en en viss religiös prägling dvs troligen tillräckligt för att en "psykisk" styrning har etablerats via de "ledande" bröderna. Tänkte på sammankomster, en del möten, bokstudier (i vårt hem)och sporadiska familjestudier med pojken. Men han mådde inte bra av det. Han reagerade aggressivt - så vi ville som jag tidigare nämnt inte tvingas. Själv tycker jag att det är olustigt och vidrigt. Känner mig ändå skyldig - då jag omedvetet och med känslokyla har bidragit till att i missriktat nit ha påverkat sonen i fel riktning. Han redan suttit i tre långa år på rättssykiatriska i Vadstena. Jag bli heligt arg på hela VT-skiten och känner mig stundtals helt vanmäktig. Vi har genom VT fått en djupgående splittring i familjen. Mitt X är kvar i Organisationen och har nu slutligen framhållit med skärpa att hon inte längre får besöka eller tala med mig efterom jag är utesluten och således en Laglös människa.

            Steppvargen
            Jag vill återkomma till ditt inlägg. Första delen i detta inlägg är mycket klargörande. Bra! Jag har min tyngdpunkt i det kliniska, eftersom jag dagligen arbetar i praktiken med hjälp av de teorier som ligger till grund för det psykologiska hantverket. Jag blir berörd av andra delen i ditt inlägg som handlar om personliga erfarenheter utöver det vanliga. Återkommer när jag kunnat ta mig tid för reflektion över det.

            Marianne Englund
            "Ingenting är tomt"

            "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

            Comment


            • #36
              ....
              alltså psykologen frågar – då det finns mycket som det ännu inte forskats kring när det gäller JV. Min undran är i viss mån riktad till fd äldste och fd biträdande tjänare, men den är öppen för alla att ha synpunkter på. Jag blir nyfiken på ur psykologisk synvinkel hur man hanterar förlusten av position, ledarskap och utvaldhet att ha andligt ansvar, efter utträdet/uteslutningen
              ?

              Intressant fråga! Jag har en gång skrivit ett försök till sammanfattning varför människor faktiskt trivs i sekter - den kommer här:

              den osynlige sufflören som gräms
              att aldrig komma upp på scen
              …får en roll

              den försagda som tyst knyter näven
              att aldrig hitta de rätta orden
              …tränas till talets gåva

              den ledsna människan som förtvivlar
              att aldrig bli nöjd med sig själv
              …möts av uppskattning

              den nedkylde tevetittaren som i ensamhet
              våndas att aldrig glädjas i gemensamhet
              …värms av vänskap

              den strukturerade naturvetaren
              som suckar
              att aldrig se människor få ihop jordens ekvationer
              …lockas av en Ny Ordning

              den unga änkan som ber om löften
              gråter över
              att aldrig höra annat än svävande svar
              …får visshet

              den stolte yrkesmannen som sörjer
              att aldrig få beröm
              …får medalj

              Men din fråga gällde hur man klarar nedstigningen till den nivå i tillvaron man tidigare föraktat eller "förlusten av position". Jag kan bara försöka fundera på hur jag själv kände det när jag insåg att min härliga lyckliga tro på att jag hade Den Absoluta Sanningen var fel. Det var en prestigeförlust - den största i mitt liv - och allt sedan dess har jag undvikit att vara tvärsäker på någonting ideologiskt. De kompisar jag försökt lära ut Sanningen till blev istället mina läromästare in i verkligheten. Mina "elever" blev alltså mina lärare. Egentligen en stor omställning, men för mig ganska smidig ( med halva familjen i verkligheten och massor av världsliga kompisar så var omställningen inte så svår ) .

              När jag tänker efter extra noga så inser jag att mina kompisar aldrig förstod vilken prestigeförlust det var för mig. De visste inte hur högmodig jag innerst inne var och därför behandlade de mig som vanligt. "ok, du har slutat tro på domedagen, so what".

              Min bäste jv kompis kastade en kall blick på mig när vi möttes av en slump, några veckor efter det jag blivit officiellt utesluten. Det var trettiosex år sedan men jag kommer ihåg det som igår. Han är numera en uppburen person, både i jv karriären och i affärskarriären, men när jag tänker på hans kalla blick så anar jag från vilken höjd han tittade ned på mig. Från att ha varit jämlikar så hade jag nu reducerat mig ned till en nolla i hans ögon, (jag kunde lika gärna ha varit ett fyllo på en parkbänk) - han var så högt upp i sin egen självbild att han inte ens vågade tänka tanken på att komma ned till min nivå, den tanken är så skrämmande att den inte går att tänka.

              Vi blockerar oss själva från att tänka farliga tankar. Men om det händer något tillräckligt allvarligt som stör det motiv som håller oss kvar i en sekt, så är prestigeförlusten något som är lätt att bära. Min gissning är att de som är kvar just av prestigeskäl kommer att bli kvar där. Sekter är bra på att fylla sina medlemmar med prestige. Fast nu vet jag inte om jag egentligen svarat på din fråga, det var kul att resonera kring den i alla fall...
              Tro inte på någonting utan att det stämmer med ditt eget omdöme och ditt eget förnuft. Oavsett var du läste det eller vem som sade det.
              - Siddhartha Gautama ( Buddha )

              Comment


              • #37
                [QUOTE=Marianne Englund;133189]
                Ursprungligen postat av Noomi Visa inlägg
                Det här är en spikad tråd för dig som vill ställa frågor till en legitimerad psykolog.



                Tänkte använda tråden även omvänt – alltså psykologen frågar – då det finns mycket som det ännu inte forskats kring när det gäller JV. Min undran är i viss mån riktad till fd äldste och fd biträdande tjänare, men den är öppen för alla att ha synpunkter på. Jag blir nyfiken på ur psykologisk synvinkel hur man hanterar förlusten av position, ledarskap och utvaldhet att ha andligt ansvar, efter utträdet/uteslutningen? Mitt minne och intryck, och utifrån kommentarer om högt uppsatta i den patriarkala hierarkin inom JV, är att det finns några biträdande tjänare, äldste och kretstillsyningsmän med starkt narcissistiska drag. Om detta är mer vanligt inom religiösa kretsar återstår att forska kring, men om man får reflektera och spekulera kan det vara intressant att veta hur dessa hanterar förlusten av ”makt”, ledarskap och känslan av att vara utvald genom ”helig ande” och i Guds ögon lämpad att leda andra människor i tron? En narcissist blir förstås kränkt av att förlora sin position. Söker sig den då till en ny position utanför Sanningen? Drivs man att upprätta sig från sin kränkthet till att skaffa sig en ny liten grupp att leda? Eller vad händer? De narcissistiska dragen försvinner ju inte bara för att man lämnar Sanningen. Narcissisten drivs då av förakt på grund av kränktheten. Behovet av att ”vara speciell” kvarstår. Hur hanterar man det? Och hur klarar man kvinnligt ledarskap, då Sanningen präglat en i patriarkalt tänk?

                Marianne Englund
                Den där frågeställningen borde intressera religionspsykologer och religionssociologer. Mitt intryck är att de värsta narcissisterna ser till att hålla sig kvar. JAg skulle t o m kunna tänka mig att de skaffar sig hållhakar på andra äldste/förordnade för att säkerställa sin position. JAg kan inte bevisa att så är fallet, men det finns små indikationer på det. Inte minst när det gäller olika pedofilskandaler.
                Jag skulle tänka mig att det är litet olika om en narcissistisk äldste blir utesluten eller lämnar av eget initiativ. En uteslutning kan säkert provocera fram enorma känslor av kränkthet. Jag skulle kunna tänka mig att en sådan person skulle kunna vara en drivande kraft mot vendettor/kampanjer mot organistionen, men samtidigt vara beroende av ett gäng beundrare som hejar på vederbörande. Eller också har narcissisten andra kanaler för att få utlopp för sin personlighet, t ex inom yrkesliv eller annan föreningsverksamhet. I värsta fall kanske narcissisten efter kraschen skulle utvecklas till en "rättshaverist" , och på sikt måhända hamna i missbruksproblem.

                Comment


                • #38
                  Ursprungligen postat av steppvargen Visa inlägg

                  Nu var inte religionen den enda förekommande variabeln som jag nämnde i mitt tidigare inlägg, utan även den sociala som du själv påpekade. Men en en viss religiös prägling dvs troligen tillräckligt för att en "psykisk" styrning har etablerats via de "ledande" bröderna. Tänkte på sammankomster, en del möten, bokstudier (i vårt hem)och sporadiska familjestudier med pojken. Men han mådde inte bra av det. Han reagerade aggressivt - så vi ville som jag tidigare nämnt inte tvingas. Själv tycker jag att det är olustigt och vidrigt. Känner mig ändå skyldig - då jag omedvetet och med känslokyla har bidragit till att i missriktat nit ha påverkat sonen i fel riktning. Han redan suttit i tre långa år på rättssykiatriska i Vadstena. Jag bli heligt arg på hela VT-skiten och känner mig stundtals helt vanmäktig. Vi har genom VT fått en djupgående splittring i familjen. Mitt X är kvar i Organisationen och har nu slutligen framhållit med skärpa att hon inte längre får besöka eller tala med mig efterom jag är utesluten och således en Laglös människa.

                  Steppvargen
                  Först och främst vill jag önska din närstående god omvårdnad och att det blir en gynnsam process i behandling för hans del. Det är både svårt och tufft med återgången till det vanliga livet i samhället igen efter en lång vistelse inom vården. Det är så mycket man måste börja om med, från början.

                  ”Livet” drabbar en emellanåt både brutalt och skoningslöst hur väl man än tänker både klokt och förnuftigt i sina val. När jag läste din beskrivning kom jag att tänka på när vi hamnade under ”kollektiv press” att göra ett klokt val i frågan om vaccinering mot svininfluensan. Det var starka krafter igång med både ”hot” och ”skuld” i argumentationen som bedrevs, och ”kloka experter” försökte få oss att förstå vad som var det ”sanna” och ”rätta” att göra. Och vi gjorde våra val mer eller mindre frivilligt/ambivalent. Några tackade nej även om de betraktades som ”egoistiska”, ”osolidariska” med de mest sårbara för sjukdomen. Föräldrar hade det tuffare – för de skulle göra det ”bästa” valet för barnet. De kunde ju dö om man inte gjorde ”rätt”. Nu finns det en del barn som drabbats av narkolepsi som med all sannolikhet får ett helt annat liv än vad föräldrarna önskat och drömt om. Min poäng med jämförelsen är att leva inom JV är att ständigt befinna sig under denna kollektiva press. De så kallade ”kloka experterna” inom JV är anonyma skribenter och de förmedlar sina riktlinjer genom publikationerna helt oantastligt. Trogna JV försöker använda sin klokskap på bästa sätt och gör val mer eller mindre frivilligt/ambivalent - hur råden än är. Inom JV kretsar det ju om att ”rädda liv”, dels sina barns eviga liv, men också det egna. Det är först efteråt, när man är befriad från den kollektiva pressen som man kan betrakta det man varit i, med mer självständigt ”tänk”. Det efterkloka, när man inser resultatet av de ambivalenta valen man gjort, som just självkritiken kan drabba en så hårt. Skuld leder ofta till ett behov att gottgöra, vilket kan vara läkande, men ett evigt gottgörande blir alltför betungande och förstärker bara, eller håller liv i skulden man känner. Inom JV är just det anonyma skribenternas makt väldigt försåtlig. De får medlemmar att bli övertygade om att råden är enligt Guds vilja, men det finns ingen enskild person som kan ställas ansvarig för policyn att skambelägga genom uteslutningsanordningen. Det är intressant hur många olika titlar man som utesluten kan bli behäftad med, men som alla bär en skam med sig. Laglös bär en alldeles särskild tyngd. Är det i bemärkelsen brottsling? Eller är det att man blivit fråntagen rätten till att vara en del av en lag med rätt till försvar? Jag har en känsla av att det blir både och för exJV. Man blir betraktad som en brottsling utan rätt till försvar. Att bli betraktad som en laglös människa, inte längre en familjemedlem, värd att se eller tala med, är inget annat än ett kraftfullt skambeläggande. Sant som du säger att de driver på en splittring av familjer, men skapar också ett subtilt förtryckarsystem med ”hot” och ”skuld” som drivkrafter.

                  Marianne Englund
                  "Ingenting är tomt"

                  "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

                  Comment


                  • #39
                    Ursprungligen postat av Klas Visa inlägg
                    ....?

                    Intressant fråga! Jag har en gång skrivit ett försök till sammanfattning varför människor faktiskt trivs i sekter - den kommer här:

                    den osynlige sufflören som gräms
                    att aldrig komma upp på scen
                    …får en roll

                    den försagda som tyst knyter näven
                    att aldrig hitta de rätta orden
                    …tränas till talets gåva

                    den ledsna människan som förtvivlar
                    att aldrig bli nöjd med sig själv
                    …möts av uppskattning

                    den nedkylde tevetittaren som i ensamhet
                    våndas att aldrig glädjas i gemensamhet
                    …värms av vänskap

                    den strukturerade naturvetaren
                    som suckar
                    att aldrig se människor få ihop jordens ekvationer
                    …lockas av en Ny Ordning

                    den unga änkan som ber om löften
                    gråter över
                    att aldrig höra annat än svävande svar
                    …får visshet

                    den stolte yrkesmannen som sörjer
                    att aldrig få beröm
                    …får medalj

                    Men din fråga gällde hur man klarar nedstigningen till den nivå i tillvaron man tidigare föraktat eller "förlusten av position". Jag kan bara försöka fundera på hur jag själv kände det när jag insåg att min härliga lyckliga tro på att jag hade Den Absoluta Sanningen var fel. Det var en prestigeförlust - den största i mitt liv - och allt sedan dess har jag undvikit att vara tvärsäker på någonting ideologiskt. De kompisar jag försökt lära ut Sanningen till blev istället mina läromästare in i verkligheten. Mina "elever" blev alltså mina lärare. Egentligen en stor omställning, men för mig ganska smidig ( med halva familjen i verkligheten och massor av världsliga kompisar så var omställningen inte så svår ) .

                    När jag tänker efter extra noga så inser jag att mina kompisar aldrig förstod vilken prestigeförlust det var för mig. De visste inte hur högmodig jag innerst inne var och därför behandlade de mig som vanligt. "ok, du har slutat tro på domedagen, so what".

                    Min bäste jv kompis kastade en kall blick på mig när vi möttes av en slump, några veckor efter det jag blivit officiellt utesluten. Det var trettiosex år sedan men jag kommer ihåg det som igår. Han är numera en uppburen person, både i jv karriären och i affärskarriären, men när jag tänker på hans kalla blick så anar jag från vilken höjd han tittade ned på mig. Från att ha varit jämlikar så hade jag nu reducerat mig ned till en nolla i hans ögon, (jag kunde lika gärna ha varit ett fyllo på en parkbänk) - han var så högt upp i sin egen självbild att han inte ens vågade tänka tanken på att komma ned till min nivå, den tanken är så skrämmande att den inte går att tänka.

                    Vi blockerar oss själva från att tänka farliga tankar. Men om det händer något tillräckligt allvarligt som stör det motiv som håller oss kvar i en sekt, så är prestigeförlusten något som är lätt att bära. Min gissning är att de som är kvar just av prestigeskäl kommer att bli kvar där. Sekter är bra på att fylla sina medlemmar med prestige. Fast nu vet jag inte om jag egentligen svarat på din fråga, det var kul att resonera kring den i alla fall...
                    Mycket tänkvärt och visar på hur en sådan ”omvändelseresa” i självbilden är möjlig om det finns en sund narcissism i grunden. Frisk och sund narcissism är nödvändig för det sätter en gräns för vad andra får lov att göra med en. När vi känner oss kränkta vet vi att någon trampat på vår narcissism, och i sund form har man förmågan att upprätta sig själv utan att fastna i kränktheten. Om jag får pilla i din beskrivning av varför man trivs i sekter, och om vi leker med tanken att dessa ”karaktärer” förlorar det dem vunnit enligt din beskrivning. Vad händer då? ”Sufflören” som aldrig får komma upp på scen får en roll – vad händer när rollen går förlorad? Blir han ”sufflör” igen? Eller har det att man upplevt en roll en gång gett mersmak, och förändrat en så pass att man inte kan återgå till att bli ”sufflör” igen? Kommer man att åter drabbas av en, än större ”rollhunger”? Jag vill tro att det är så. Det går att reflektera över var och en av karaktärerna i din uppräkning och resultatet av vars och ens förlust av det en gång vunna. Den kan bli svårhanterlig. Om inte annat skapar den en tomhet. Tomhet skapar depression.

                    Marianne Englund
                    "Ingenting är tomt"

                    "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

                    Comment


                    • #40
                      [QUOTE=Avträdande ögontjänare;133229]
                      Ursprungligen postat av Marianne Englund Visa inlägg
                      Den där frågeställningen borde intressera religionspsykologer och religionssociologer. Mitt intryck är att de värsta narcissisterna ser till att hålla sig kvar. JAg skulle t o m kunna tänka mig att de skaffar sig hållhakar på andra äldste/förordnade för att säkerställa sin position. JAg kan inte bevisa att så är fallet, men det finns små indikationer på det. Inte minst när det gäller olika pedofilskandaler.
                      Jag skulle tänka mig att det är litet olika om en narcissistisk äldste blir utesluten eller lämnar av eget initiativ. En uteslutning kan säkert provocera fram enorma känslor av kränkthet. Jag skulle kunna tänka mig att en sådan person skulle kunna vara en drivande kraft mot vendettor/kampanjer mot organistionen, men samtidigt vara beroende av ett gäng beundrare som hejar på vederbörande. Eller också har narcissisten andra kanaler för att få utlopp för sin personlighet, t ex inom yrkesliv eller annan föreningsverksamhet. I värsta fall kanske narcissisten efter kraschen skulle utvecklas till en "rättshaverist" , och på sikt måhända hamna i missbruksproblem.
                      Jo, jag tror att det finns ett intresse för det inom religionspsykologin, men jag tänkte att den kan vara intressant att lyfta och diskutera även i detta forum. Här finns ju ”alla vi” som blivit uteslutna, klassade som avfällingar, i viss mån kränkta (kanske), i olika form sökandes upprättelse. Det gör något med oss, och självreflektion är nyttigt. Det tycks vara lite olika om man varit syster eller broder, äldste eller biträdande. Förlusten av position, tillhörighet blir olika, även om man förlorar samma tro. Och din analys visar på just hur olika vägar det förmodligen tar beroende av graden av narcissism.

                      Narcissismen finns som sagt i olika grad, från sund till osund form. Narcissismen är starkt förknippad med ens "jag", och "jaget" vill inte känna skam, för den känslan är obehaglig även om skammen också fyller sin funktion. I lagom dos hjälper den oss att inte bete oss "alltför tokigt". I just pedofilfallen är det skammen som måste hållas borta/gömd. Det i sig driver kravet på tystnad. Och där är man beredd att ta till alla medel.

                      Marianne Englund
                      __________________
                      "Ingenting är tomt"

                      "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

                      Comment


                      • #41
                        Ursprungligen postat av Marianne Englund Visa inlägg
                        Mycket tänkvärt och visar på hur en sådan ”omvändelseresa” i självbilden är möjlig om det finns en sund narcissism i grunden. Frisk och sund narcissism är nödvändig för det sätter en gräns för vad andra får lov att göra med en. När vi känner oss kränkta vet vi att någon trampat på vår narcissism, och i sund form har man förmågan att upprätta sig själv utan att fastna i kränktheten. Om jag får pilla i din beskrivning av varför man trivs i sekter, och om vi leker med tanken att dessa ”karaktärer” förlorar det dem vunnit enligt din beskrivning. Vad händer då? ”Sufflören” som aldrig får komma upp på scen får en roll – vad händer när rollen går förlorad? Blir han ”sufflör” igen? Eller har det att man upplevt en roll en gång gett mersmak, och förändrat en så pass att man inte kan återgå till att bli ”sufflör” igen? Kommer man att åter drabbas av en, än större ”rollhunger”? Jag vill tro att det är så. Det går att reflektera över var och en av karaktärerna i din uppräkning och resultatet av vars och ens förlust av det en gång vunna. Den kan bli svårhanterlig. Om inte annat skapar den en tomhet. Tomhet skapar depression.

                        Marianne Englund
                        En intressant spekulation. Frågan är om personen som ursprungligen var sufflör hade det uppblåsta ego som en narcissist har. Kanhända sufflören kände att scenen inte var hans rätta forum? Kanske sufflören tycker stt det är skönt att inte behöva sticka ut socialt eller att påtvinga andra "sanningar" sedan han lämnat. Min poäng är att en narcissist som konverterar till JV troligen haft "glänsande roller" innan konverteringen. Något som jag tror egentligen skulle vara ett hinder för att konvertera, såtillvida han av någon anledning inte gått miste om dessa framträdande roller.
                        Ska jag spekulera vidare skulle jag snarare gissa att många narcissister är andra eller tredje generationens JV, kanske från s k podiefamiljer. En yngling från en podiefamilj förutsätts välja bort högre utbildning och intressanta fritidssysselsättningar för att ägna sig åt "sanningen". Han har via sin släkt hög social status i församlingen och anses som påläggskalv. Därvid lägger han alla äg i en och samma korg; han avser göra teokratisk karriär. När en sådan person lämnar eller blir utesluten kan jag tänka mig att den sociala förlusten blir stor, och att det kan krossa självbilden ansenligt. Finns det då en narcissistiskt deviation eller rentav patologi med i bilden kan jag tänka mig att det börjar hända saker.

                        Comment


                        • #42
                          [QUOTE=Marianne Englund;133236]
                          Ursprungligen postat av Avträdande ögontjänare Visa inlägg

                          Jo, jag tror att det finns ett intresse för det inom religionspsykologin, men jag tänkte att den kan vara intressant att lyfta och diskutera även i detta forum. Här finns ju ”alla vi” som blivit uteslutna, klassade som avfällingar, i viss mån kränkta (kanske), i olika form sökandes upprättelse. Det gör något med oss, och självreflektion är nyttigt. Det tycks vara lite olika om man varit syster eller broder, äldste eller biträdande. Förlusten av position, tillhörighet blir olika, även om man förlorar samma tro. Och din analys visar på just hur olika vägar det förmodligen tar beroende av graden av narcissism.

                          Narcissismen finns som sagt i olika grad, från sund till osund form. Narcissismen är starkt förknippad med ens "jag", och "jaget" vill inte känna skam, för den känslan är obehaglig även om skammen också fyller sin funktion. I lagom dos hjälper den oss att inte bete oss "alltför tokigt". I just pedofilfallen är det skammen som måste hållas borta/gömd. Det i sig driver kravet på tystnad. Och där är man beredd att ta till alla medel.

                          Marianne Englund
                          __________________
                          OK! Jag uppfattade det mest som du har talat om patologisk narcissism i tidigare inlägg! Men visst, det finns en sund dito också. JAg vet inte hur det ser ut inom religionspsykologin, om det finns studier av avskedade avhoppade präster pastorer. JAg skulle tänka mig att reaktionerna ser tämligen likadana ut, även om det i dessa fall varit frågan om yrkesman som dessutom förlorat sin utkomst. Men jag vill nog hävda att den sociala ställningen är likartad för en äldstebroder och en pastor (i a f inom församlingen). Naturligtvis är en äldstebroders ställning inte att jämföra med en präst om man anlägger perspektivet utanför församlingen. Men det skulle likväl vara intressant att se vad sådana (eventuella) studier pekar på.

                          Comment


                          • #43
                            [QUOTE=Avträdande ögontjänare;133239]
                            Ursprungligen postat av Marianne Englund Visa inlägg
                            OK! Jag uppfattade det mest som du har talat om patologisk narcissism i tidigare inlägg! Men visst, det finns en sund dito också. JAg vet inte hur det ser ut inom religionspsykologin, om det finns studier av avskedade avhoppade präster pastorer. JAg skulle tänka mig att reaktionerna ser tämligen likadana ut, även om det i dessa fall varit frågan om yrkesman som dessutom förlorat sin utkomst. Men jag vill nog hävda att den sociala ställningen är likartad för en äldstebroder och en pastor (i a f inom församlingen). Naturligtvis är en äldstebroders ställning inte att jämföra med en präst om man anlägger perspektivet utanför församlingen. Men det skulle likväl vara intressant att se vad sådana (eventuella) studier pekar på.
                            Jo, den osunda formen av narcissism fanns med i min tankegång, men svaren jag fick innehöll även den sunda formen... så det blev mycket både och... Det är klokt att reflektera över den osunda formen som kan florera även efter utträdet ur JV. Kanske driver den till maktkamper/kränkthet även fortsatt? Bildas det nya "ledare och anhängare" bland uteslutna?

                            Marianne Englund
                            "Ingenting är tomt"

                            "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

                            Comment


                            • #44
                              [QUOTE=Marianne Englund;133240]
                              Ursprungligen postat av Avträdande ögontjänare Visa inlägg

                              Jo, den osunda formen av narcissism fanns med i min tankegång, men svaren jag fick innehöll även den sunda formen... så det blev mycket både och... Det är klokt att reflektera över den osunda formen som kan florera även efter utträdet ur JV. Kanske driver den till maktkamper/kränkthet även fortsatt? Bildas det nya "ledare och anhängare" bland uteslutna?

                              Marianne Englund
                              Nu drar jag till med en gissning på min ytterst ringa erfarenhet. Det har funnits några tungviktaräldste som lämnat JV, och som varit kriska mot sällskapet under en längre tid. Någon eller några har vunnit internationellt erkännande bland avhoppare. Men, jag kan inte avgöra om deras ansträngningar är av ett sunt rättspatos, eller om det ligger en patologi och spökar i bakgrunden. I något fall kanske jag skulle misstänka det, men ta nu detta inlägg för vad det är; inget annat än ren spekulation.

                              Comment


                              • #45
                                [QUOTE=Avträdande ögontjänare;133241]
                                Ursprungligen postat av Marianne Englund Visa inlägg
                                Nu drar jag till med en gissning på min ytterst ringa erfarenhet. Det har funnits några tungviktaräldste som lämnat JV, och som varit kriska mot sällskapet under en längre tid. Någon eller några har vunnit internationellt erkännande bland avhoppare. Men, jag kan inte avgöra om deras ansträngningar är av ett sunt rättspatos, eller om det ligger en patologi och spökar i bakgrunden. I något fall kanske jag skulle misstänka det, men ta nu detta inlägg för vad det är; inget annat än ren spekulation.
                                Det är dock viktigt att reflektera över det. Alla drivs av något motiv som härrör från ens inre. Det vore gott om "vi" uteslutna inte börjar göra varandra illa genom maktkamper och egna motiv till att vinna position, eller egen upprättelse som har sin grund i osund narcissistisk kränkning. Det är bra att fråga sig vilken typ av människa vill jag nu vara, när jag vunnit min frihet att forma den som jag vill?

                                Marianne Englund
                                "Ingenting är tomt"

                                "Det är lätt att vara idealist när man är mätt"

                                Comment

                                Working...
                                X